Onkyo: Japanisches Elektronik-Unternehmen meldet Insolvenz an

Ein normaler Verstärker/Receiver (vorausgesetzt gleiche Klasse) sollte mehr oder minder identisch aufgebaut sein wie vor 20/30 Jahren.
Ist er aber nicht.

Das sind alles integrierte Vorverstärker und die rauschen nun mal mehr, als auf Rauschfreiheit ausgesuchte Einzelbauteile in konventioneller Bauweise.

Es sind jetzt halt die modernen Class D/G Verstärker dazu gekommen, die sind konzeptionell anders und setzen alles auf Effizienz, aber sonst ändert sich an der Kette nix.
Die Endstufe trägt meist gar nichts zur Klangqualität bei.
 
Ist er aber nicht.

Das sind alles integrierte Vorverstärker und die rauschen nun mal mehr, als auf Rauschfreiheit ausgesuchte Einzelbauteile in konventioneller Bauweise.


Die Endstufe trägt meist gar nichts zur Klangqualität bei.
Weder das eine noch das andere sollte die Klangqualität verändern. Und integrierte Verstärker (oder Vollverstärker oder wie man das auch nennen mag) gabs vor 20/30 Jahren auch schon wie Sand am Meer, das war damals wie heute die Regel. Sony, Marantz, Technics, Onkyo... haben alle vor 20 30 Jahren schon Int. Verstärker gebaut.

Hier wird alles in einem Satz geschrieben: die Behauptung das alte verstärker besser klingen ist genauso unwahr wie die Behauptung das Vinyl besser klingt. Lässt sich beides Messen. Man MAG vielleicht den klang des einen mehr als den des anderen. Objektiv besser: nein.

Zitat: "They do not. Audio fidelity is fully understood and can be objectively measured, and new, or rather modern, amplifiers sound better in every regard."
 
Zuletzt bearbeitet:
Weder das eine noch das andere sollte die Klangqualität verändern.
Seit wann verändern die Anzahl und Eigenschaften der Bauelemente im Vorverstärker die Klangqualität nicht?

Hier wird alles in einem Satz geschrieben: die Behauptung das alte verstärker besser klingen ist genauso unwahr wie die Behauptung das Vinyl besser klingt.
Natürlich klingt Vinyl besser, als die CD.

Die CD ist meßtechnisch besser, kälter, spitzer.

Und integrierte Verstärker (oder Vollverstärker oder wie man das auch nennen mag) gabs vor 20/30 Jahren auch schon wie Sand am Meer, das war damals wie heute die Regel. Sony, Marantz, Technics, Onkyo... haben alle vor 20 30 Jahren schon Int. Verstärker gebaut.
Dann bleibe ich beim SG-2220.
Frequenzgang: 30Hz ... 20.000 Hz +/- 1,5 dB.
 

Hier wird alles in einem Satz geschrieben: die Behauptung das alte verstärker besser klingen ist genauso unwahr wie die Behauptung das Vinyl besser klingt.
Zu der Sache mit "Messen" usw. sag ich jetzt mal nichts, aber ich zitiere mal eine andere Antwort aus deinem Link, die quasi genau das beschreibt, was ich gerade (etwas umständlicher^^) in einem anderen offenen Tab beschreiben wollte:

Amplifiers use different technologies (organized by "class"). The trend has been towards classes that minimize materials (copper, iron, aluminum). Older amps use "simpler" designs (notably Class A) that are not widely available today.

Class A ist nunmal bzgl. Klang das Beste, wird aber nicht zuletzt wegen des Stromverbrauchs (Effizienz nur ~50%) im "Mainstream" gar nicht mehr angeboten. Hier ist Class D (=PWM) Platzhirsch. Manche Hersteller (zb. Technics) hatten damals sogar das Class A noch etwas optimiert, und als Class AA beworden (andere Hersteller haben weitergehende Optimierungen ggf. separat, und nicht mit Class AA oder Class A+ beworden, ka).

Natürlich sind heutige Class A sicher nicht schlechter als 30 Jahre alte Class A, aber such mal einen "Mainstream-Verstärker" (idR ab 5.1 und <1000€) der das bietet. Auf die schnelle hab ich im PV nicht mal einen entsprechenden Filter gefunden, und in Webshops ab 2000€ "nur" Class AB (Hybridverstärker = zb. 150 Watt RMS an 8 Ohm, Class A aber nur 10% bzw. 10-15 Watt Class A). Und das auch nur als Stereoverstärker. Ich schätze es gibt gar keinen Multikanal-Receiver mit Class A (also für Musik = die Stereo-Kanäle vorne li+re).


btw: Wen es interessiert:

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Und natürlich gibt es auch noch bei den einzelnen Klassen Unterschiede zwischen den Herstellern (bzw. den verwendeten Bauteilen).



Edit: Ich hab gerade noch mal im PV bei den reinen Stereoverstärkern geschaut, und der Magnat MA 900 wird auf der Herstellerseite als Class A/B beworben. Ergo geht es zumindest mit Class A/B "schon" ab ca. 1100€ los.
 
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Weder das eine noch das andere sollte die Klangqualität verändern. Und integrierte Verstärker (oder Vollverstärker oder wie man das auch nennen mag) gabs vor 20/30 Jahren auch schon wie Sand am Meer, das war damals wie heute die Regel. Sony, Marantz, Technics, Onkyo... haben alle vor 20 30 Jahren schon Int. Verstärker gebaut.

Hier wird alles in einem Satz geschrieben: die Behauptung das alte verstärker besser klingen ist genauso unwahr wie die Behauptung das Vinyl besser klingt. Lässt sich beides Messen. Man MAG vielleicht den klang des einen mehr als den des anderen. Objektiv besser: nein.

Zitat: "They do not. Audio fidelity is fully understood and can be objectively measured, and new, or rather modern, amplifiers sound better in every regard."

Da gibt es auch einen gewissen Beobachter-Bias:
Im Schnitt mögen heutige Verstärker vielleicht nicht besser als das Angebot von vor 40 oder 50 Jahren sein. Aber wenn jemand überhaupt noch ein 30-jähriges Gerät im Einsatz hat, dann wird das ein sehr hochwertiges gewesen sein, weil man schlechte in der Zwischenzeit längst entsorgt hätte. Umgekehrt ist es heute viel seltener, jemandem mit einem High-End-Neukauf zu begegnen, weil Musik heute mit wesentlich mehr anderen Formen der elektronischen Unterhaltung konkurriert und die Leute ihr Budget entweder verteilen oder komplett in andere Dinge stecken, wo in den 70ern und 80ern alles in Fernseher und HiFi-Anlage floss. Bei "alt gegen neu" treten also oft rein zufälig auch High-End gegen Low-End an. Und wenn man ein Schwergewicht, dessen ehemals 1.000 DM inflationsbereinigt heute in der 4.000-Euro-Klasse wären, gegen eine Quäke stellt, von deren 400 Euro 200 in Bluetooth und Software, 100 in den Firmennamen und 50 ins Marketing geflossen sind, dann klingt "alt" halt oft besser. ;-)
 
Kann man jetzt halt viel drüber rumschwadronieren, aber hier zeigt sich ja das guter Klang absolut subjektiv sein kann - egal wie die Faktenlage ist. Ich empfehle mal einen Blick bei www.audiosciencereview.com in die Sektion Stereo and Multichannel amp Reviews. Der aktuell am besten getestete Verstärker dort ist der Topping LA90, ne chinesische Class AB-Kiste für 900€. Unter den ersten 10 Rängen befinden sich auch andere Class D Verstärker für Teilweise die hälfte, dann wiederum Andere für nen vielfachen Preis des Erstplatzierten. Alle durchlaufen den mehr oder minder gleichen Testparcour usw, und am Ende wird gewertet wie Verzerrungsfrei das Signal unter verschiedenen Szenarien hinten raus kommt.

Wenn man einen Verstärker besonders mag weil er brummt, zirpt oder zischt ist das ja völlig in Ordnung, aber besser als der der das nicht tut ist er dann eben trotzdem nicht, er hat vielleicht einfach mehr "Charakter". Das wäre halt als würde man sagen: Harleys sind die geilsten weil die so dolle röhren. Ich bleibe bei meinem vorigen Statement: Im Idealfall sollte ein Verstärker garnicht "klingen", sondern einfach nur die Musik lauter oder leiser wiedergeben.
 
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Alle durchlaufen den mehr oder minder gleichen Testparcour usw, und am Ende wird gewertet wie Verzerrungsfrei das Signal unter verschiedenen Szenarien hinten raus kommt.
Das heißt Frequenzgang.
Und da liegt meine alter Kasten gar nicht schlecht.
;)

P.S.: Jon Lord hat die Orgel extra durch einen Röhren-Verstärker mit Übersteuerung gejagt, damit sie nicht nur nach elektronischem "Geradeaus" klingt.

Siehe:
Frijid Pink: House Of The Rising Sun.
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Ohne Verzerrung - Mittelmaß.
Mit Verzerrung - Genial und besser, als die Animals.
 
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Und genau das ist ein Problem, viele gute alte Geräte, halten und erfüllen ihren zweck über Jahre hinweg, also bleiben Käufer lange Glücklich und müssen vorerst kein Neuwertiges Gerät mit weniger Qualität kaufen.

Zumal Preislich es übertrieben ist wegen ein paar Neuerungen 1000€ oder mehr zu bezahlen wenn man das was man zuhause stehen hat noch locker mithalten kann.
Mittlerweile kommt ja zum Glück auch kein großartiger Schnick Schnack mehr auf den Markt, wie zum Beispiel ständig neu genormte HDMI Kabel, die relativ neue Geräte nach ein Paar Jahren schon quasi unbrauchbar für Streaming und neue Filme gemacht haben. Das Soundformat wie Dolby Atmos und das Filmfornat Dolby Vision werden mittlerweile von sehr vielen gehobenen Mittelklassegeräten unterstüzt. Einige können ja sogar schon 8K durchschleifen, was ich allerdings auch für die Zukunft für den Heimkinomarkt überflüssig finde. Erstmal muss die Bildqualität bei 4K Streaming steigen.
 
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Das heißt Frequenzgang.
Und da liegt meine alter Kasten gar nicht schlecht.
;)

P.S.: Jon Lord hat die Orgel extra durch einen Röhren-Verstärker mit Übersteuerung gejagt, damit sie nicht nur nach elektronischem "Geradeaus" klingt.

Siehe:
Frijid Pink: House Of The Rising Sun.
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Ohne Verzerrung - Mittelmaß.
Mit Verzerrung - Genial und besser, als die Animals.

Ich glaube, du musst dazu schreiben, dass Jon Lord der Organist von Deep Purple war. Sonst denkt am Ende noch einer, in der einzig wahren Rising-Sun-Verison gäbe es eine (verzerrte) Orgel zu hören.^^

Klanglich muss man sowas extrem übersteuertes aber von Frequenzgängen eines Verstärkers unterscheiden. Das menschliche Ohr ist nicht sonderlich empfindlich für kleine, kontinuierliche Verfälschungen. Ohne Referenz sind die praktisch überhaupt nicht wahrnehmbar. Aber Lücken im Frequenzgang und Clipping hört man sofort; auch die Unterscheidung verschiedener Clipping-Formen ist leicht möglich.
 
Das hängt wohl schwer vom Einsatzgebiet ab. In grossen Hallen oder outdoor Festivals braucht es nun mal Leistung und weniger Hifidelity. Wenn man sich aber PA in sehr gut beschallten Discos/Kinos/Musicaltheater anhört ist da auch soundtechnisch reichlich gutes Equip zu hören.
Klar ist aber auch das es sowas nicht zum Home Hifi Tarif gibt. Grosser Nachteil für den Normaluser mit Heimkinoambitionen zu hause sind dann einfach zu hohe Kosten gepaart mit zu kleinen Räumen für gutes PA Equip. Da bleibt dann einfach nur der Griff ins Hifi Sortiment.
Das größere Problem ist ja eher, das PA eben aufgrund der anderen Anforderungen eben auch anders abgestimmt ist.
Eine Halle oder einen Club voller Leute muss man anders beschallen und die Boxen dazu anders abstimmen, als ein kleines, ggf spärlich möbliertes Zimmer. PA klingt anders und in normalen Räumen auch gerne mal sehr "unecht".
Dazu gibt es richtig tiefe Bässe erst in Schrankwandgroßen Lösungen, ein 12"-15" beispielsweise läuft da ggf noch als Mitteltöner. Das dürfte neben dem Platzbedarf auch in Verbindung mit den kleineren Hörabständen zuhause zu Problemen führen (Bündelung).

Ich bin auch ein Fan wirkungsgradstarker Boxen, aber eben auf Wohnzimmer zugeschnitten. Dazu dann natürlich auch kein Verstärker im kW Bereich, sondern eher klein (das ist ja einer der Gags von wirkungsgradstarken Lautsprechern).
Die meisten "modernen" Receiver kommen (im gleichen Preis-Segment) bzgl. Klangqualität bei weitem nicht an die Verstärker von vor 20 oder 30 Jahren heran. Ist aber auch nicht ganz so schlimm, denn dank Streaming (und zb. verlustbehafteter Komprimierung) kommt die Musik von heute bzgl. Klangqualität auch nicht an die Musik von früher ran. Bei den Lautsprechern (aktiv, Bluetooth-Speaker, "Soundbar", usw) bzw. Kopfhörern die die Leute heute so benutzen, sieht es auch nicht anders aus.
Vergiss einen entscheidenden Unterschied zu Musik von früher nicht. Die Aufnahmequalität (die noch wichtiger ist wie das Medium) war früher häufig besser. Da wurde zum Teil monatelang mit einem richtigen Produzenten (der das auch gelernt hat) getüftelt. Heute kann quasi jeder daheim ne Aufnahme produzieren und veröffentlichen - egal ob er weiß was er technisch tut oder nicht.

Ich begrüße die Demokratisierung der Musikproduktion ausdrücklich, finde die Ergebnisse allerdings oft schauderhaft (mal nur auf die Klangqualität bezogen, Musikgeschmack mal außen vor). Es gibt analoge, seinerzeit sehr populäre Aufnahmen aus den 50ern, die praktisch alles von heute aus den Charts qualitativ schlagen. Sogar auf Vinyl.

Deswegen passen, wie du schreibst die klanglich eher mäßigen Geräte heute ganz gut zu den heutigen Anforderungen.

Onkyo war in den 70ern und 80ern eine echte Macht bei Hifi Gerätschaften. Wer heute hochwertige Produkte haben will bekommt von den Massenherstellern nichts mehr und muss zu Nischenherstellern greifen, hat da dann aber auch in der Regel sehr lange Spaß mit.
Klanglich muss man sowas extrem übersteuertes aber von Frequenzgängen eines Verstärkers unterscheiden. Das menschliche Ohr ist nicht sonderlich empfindlich für kleine, kontinuierliche Verfälschungen. Ohne Referenz sind die praktisch überhaupt nicht wahrnehmbar. Aber Lücken im Frequenzgang und Clipping hört man sofort; auch die Unterscheidung verschiedener Clipping-Formen ist leicht möglich.
Der Unterschied zwischen einem Instrumentenverstärker (egal ob Gitarre, Orgel o.ä.) ist ja, dass er Teil des Instruments ist und eben für den Klang mitverantwortlich ist. Ein Hifi Verstärker sollte ja möglichst neutral sein, was auch gelingt aber ganz ohne eigenen Charakter ist der eigentlich auch nie.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube, du musst dazu schreiben, dass Jon Lord der Organist von Deep Purple war.
Nee, wirklich nicht.
Wer Jon Lord nicht kennt sollte die Finger lieber still halten bei alter Musik.

Sonst denkt am Ende noch einer, in der einzig wahren Rising-Sun-Verison gäbe es eine (verzerrte) Orgel zu hören.^^
Das sieht ja nun ein Blinder mit einem Krückstock, daß da die Gitarre in der 5. Oberwelle ist.

Das menschliche Ohr ist nicht sonderlich empfindlich für kleine, kontinuierliche Verfälschungen.
Stimmt.
Niemand kann 1.000 Hz nur mit den Ohren bestimmen.

Aber Lücken im Frequenzgang und Clipping hört man sofort; auch die Unterscheidung verschiedener Clipping-Formen ist leicht möglich.
Ja.
Ich hab mal eine LP digitalisiert, weil Genesis da irgendwie der Equalizer ausgerutscht ist bei der CD (Seconds Out) - Collins war fast weg, Rutherford hat man gar nicht mehr gehört - und da hört das Ohr aber auch noch den feinsten Knackser so wie eben die Frequenzlücken.

Drei Tage hab ich gebraucht für 12 Songs.

Dann noch ein bißchen getrickst (Originalität war so oder so für die Tonne) und als WAV 32 umgemodelt - ein Fest in der "Fidelity" ohne Krachbumm der Bässe.
 
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