G
Gast1675120202
Guest
Doch das geht schon, sieht man auch in der GeschichteMan kann nicht die Herzen von Menschen erobern (jedenfalls nicht mit Militär)
Der Taiwan Konflikt - nur Säbel rasseln oder spitzt sich die Lage zu?
- Ersteller RyzA
- Erstellt am
Neben den strategisch militärischen Aspekten, die du hier auf den Punkt genau beschreibst, glaube ich persönlich das es die letzten Jahre auch eine immer größere strategisch wirtschaftliche Motivation gibt, gerade seit dem "Silizium Embargo" durch die USA. Es wirft China "massiv" zurück sowohl militärisch als auch wirtschaftlich (z.B. Huawei), auf ihre eigene rückständige "Silizium Produktion" angewiesen zu sein, da würde eine Einverleibung Taiwans massiv Abhilfe schaffen, plus die wirtschaftliche Abhängigkeit des Westens von Taiwan in diesen Sachen, damit könnte man den Westen mehr oder minder kontrollieren, was die Chinesen durchaus im Weltmächte Spiel motivieren könnte.
G
Gast1675120202
Guest
Nun wir werden in absehbarer Zeit auch eine High Tech Chipproduktion in Europa haben, also das ist jedenfalls durch Intel geplant.
Jetzt kann man sagen, dass Intel nicht TSMC ist, aber das ist eine Momentaufnahme und auch jetzt kann Intel mithalten.
Jetzt kann man sagen, dass Intel nicht TSMC ist, aber das ist eine Momentaufnahme und auch jetzt kann Intel mithalten.
TE
TE
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Man bräuchte neben Intel, TSMC und Samsung noch einen anderen großen Chiphersteller.
Aber das geht wohl nicht so einfach, weil man viele Jahre Entwicklung und viel Geld dafür benötigt.
Ja Sparanus, aber es geht hier nicht nur um die Chip Produktion, sondern auch um das Kow How und die Abhängigkeit der westlichen Wirtschaft von Taiwan, ist vielmehr durch die Platinen gegeben als von der reinen Chip Produktion.
Darüber hinaus dürfte des ausgesprochene Chip Embargo ganz gehörog am Selbstverständnis der Chinesen knabbern und im Moment haben sie dadurch erhebliche wirtschaftliche/wettbewerbs Nachteile für ihre Firmen auf dem Weltmarkt.
Das Beispiel Huawei ist das offensichtlichste, da dürften aber noch viele andere chinesische Firmen betroffen sein, die "plötzlich" ernsthafte Wettbewerbsnachteile haben, weil die chinesische Chipproduktion eben 3 Generationen zurückhängt und das kann man nicht eben mal aufholen, dafür ist sehr sehr viel Geld in Form von Investitionen nötig, plus jede Menge Know How und ein langer Atem.
G
Gast1675120202
Guest
Don ich erwarte von jemandem der nicht in der Elektrotechnik ist nicht, dass er das weiß, aber die Abhängigkeit ist in die andere Richtung größer. Die brauchen uns mehr als wir die.
Die Maschinen für die Chipfertigung kommen von ASML (Niederlande), Trumpf und Zeiss (Deutschland).
Der Marktführer für das Rohmaterial ist Wacker Chemie (Deutschland).
Und grade ASML und seine beiden Partner haben absolut null Konkurrenz.
TSMC hingegen ist in seinem Bereich zwar Marktführer, aber so ewig weit liegen Samsung und Intel nicht dahinter
Wenn TSMC ausfällt kannst du zwar mit einem 3 stelligen Milliardenbetrag und 3 bis 5 Jahren Chipkrise rechnen (was unglaublich teuer wird für den Rest der Wirtschaft), aber weg vom Fenster ist der Westen nicht.
Gleichzeitig bekommt China ja keine neuen Maschinen mehr für die Fertigung.
TE
TE
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Wieviel % Marktanteil hat eigentlich TSMC genau?
Edit: Selber gegoogelt
Quelle: Analysten: TSMC wird zum Monopolisten für fortschrittliche Chips
Zuletzt bearbeitet:
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Accepted!
Also abgesehen davon, dass mein "seit Jahren" dort durch eine nähere Auflistung der Aufrüstung bis vor die Jahrtausendwende detailierter aufgeschlüsselt wird, sehe ich keinen Widerspruch zu meiner Aussage. China hat schlichtweg durch die Nähe zum Festland die volle militärische Kontrolle über die Seegebiete bis Taiwan und (nicht Teil von "Ruling the Waves") dürfte sich auch nicht übermäßig verrenken müssen, um die Lufthohheit in der ganzen Gegend zu übernehmen. Weiter aufrüsten tun sie dagegen, um ihren Machtanspruch, insbesondere gegenüber die USA, auch im gesamten Pazifik (und Indik) durchsetzen zu können. Dazu sind sie bislang nicht in der Lage, weil ihre zwar zahlreichen und einigermaßen starken Seeeinheiten größtenteils dazu ausgelegt sind, in Reichweite von Landunterstützung zu operieren. China kann keine eigenständigen Trägerkampftruppen vor den Irak verlegen, um da einen Krieg anzuzetteln - aber das müssen sie gegen Taiwan halt auch gar nicht. Da ist nicht einmal der Mangel an großen Landungschiffen ein Problem, denn für die übersichtliche Entferunung reicht nahezu alles was schimmt, solange man einen lückenlosen Luftschirm aufrecht erhalten kann. Und das könnte China gegenüber den taiwanesischen Streitkräften und gegenüber dem, was die USA routinemäßig als zusätzlichen Schutz abstellen.
Kritisch könnte es werden, wenn die USA ihre gesamten Überseeeinheiten auf Taiwan konzentrieren. Dann würde es knapp werden bzw. sehr stark von den U-Booten einschätzen, deren Wirkung gegen moderne Trägerkampfgruppen nach eine Dreivierteljahrhundert ohne derartige echte Konflikte schwer einzuschätzen ist. Aber so ein Aufgebot gehört auch nicht zur geopolitischen Strategie der USA und aktuell ist die dortige Regierung auch nicht sehr explorativ. Von daher bleibe ich dabei: Wenn China Taiwan erobern wollte, wäre es längst dazu in der Lage. Es wäre kein Zuckerschlecken, sondern auch militärisch kostspielig, aber eine Niederlage ist nicht zu erwarten.
Aber ich sehe, wie gesagt, auch keinen Nutzen darin und das schließt deine strategisch-informationstechnischen Überlegungen mit ein. China kontrolliert bereits recht effektiv die Gewässer bis kurz vor die taiwanesische Küste, das spiegelt auch deine Quelle wieder. Wenn sie in den Gewässern dahinter agieren wollen, können sie einfach dran vorbei fahren. Da die Entfernung bis zum nächsten interessanten Gebiet groß ist, wäre das kein Umweg. Aus dem gleichen Grund ist Taiwan aus chinesischer Sicht auch selbst kein interessanter Stützpunkt - außer China ist nichts in der Nähe.
Bleibt noch die Gegenrichtung: Taiwan dient potentiellen Feinen als Basis. Stimmt soweit. Aber die USA haben auch Beziehungen zu Japan, den Phillipinen und vor allem Südkorea. Die Meeresgebiet bekommt man da ebenfalls sehr gut überwacht. Die chinesische Küste zumindest in der nördlichen Hälfte gut und im südlichsten Viertel genauso mieß oder sogar einen Tick besser. (Die Entfernung von den Phillipinen ist ähnlich wie von Taiwan, aber man muss nicht auffällig parallel der Küsten anreisen). Bleibt der Südosten Chinas, der aber afaik strategisch und wirtschaftlich zu den absolut uninteressantesten Landesteilen gehört, sobald es um irgend etwas anderes als die Verteidigung Taiwans geht. Zu alldem kommt noch hinzu, dass die Größe des Gebietes das Potential von luft- oder seegestützter Fernaufklärung ohnehin einschränkt, ganz besonders wenn diese vom sorgfältig überwachten Taiwan ausgeht, was Satelliten und Informanten eine entsprechend große Rolle zukommen lassen dürfte. Im Moment sehe ich daher auch für die Gegenseite nur einen symbolische und, da im Moment intakt, wirtschaftliche Bedeutung. Aber militärisch dürfte es verzichtbar sein, solange man keinen plötzlichen Angriffskrieg durchziehen will. Und, damit schließt sich der Bogen: "Plötzlich" meint wirklich verdammt plötzlich. In der Größenordnung von "über den Pazifik verlegen, nachtanken, maximal 4 Stunden schlafen, angreifen." Denn ansonsten gilt wieder die Reichweite chinesischer Mittelstreckenraketen, die den Wert von Militäreinrichtungen auf Taiwan binnen weniger Stunden auf Null reduzieren würden, wenn es zum Krieg käme.
Von daher halte ich meine Aussage aufrecht: Würde Taiwan von heute auf morgen einfach ersatzlos verschwinden oder durch "Taiwan nach einem Krieg" ersetzt werden, niemand hätte dadurch einen Vorteil, ungeachtet des Siegers. Aber u.a. China hätte die Möglichkeit, jederzeit diesen Zustand herbeizuführen, wenn sie das für "keinen Vorteil" wollten. Aber so blöd sind sie nicht, der Dauerzankapfel ist nur ein Ablenkungsmanöver.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Denke, es ist eher eine politische Zielsetzung des kommunistischen Festlandchinas, quasi den letzten Widerstand der National oder Republikanischen Chinesen auszumerzen und den Sieg der Revolution zu vervollständigen.
Die Problematik ist für Festlandchina, dass es eine Staatsräson ist, dass es nur ein China geben darf und sie aus der eigenen Propagandafalle kaum herauskommen können, ohne ihr Gesicht zu verlieren.
Letzteres ist in China obersuperkritisch.
Ich stimme zu, dass es augenscheinlich kaum geostrategische Vorteile für Festlandchina gäbe, wenn den Taiwan wieder zum Rest von China gehören würde.
Allerdings erachte ich die militärische Eroberung von Taiwan durch die VR China für kein Zuckerschlecken.
Ein Schulfreund ist leitender Inbetriebnahmeingenieur für Kraftwerke und hat Anfang der 2000der ca. 4 Jahre im Lande verbracht. Ohne größer aus dem Nähkästchen plaudern zu wollen, berichtete er von umfangreichsten Bunkeranlagen unter den Industriekomplexen und hochmilitarisierten Anlagen.
Kurzum, nahezu die ganze Insel ist ein gigantischer Festungskomplex.
Die Luftstreitkräfte Taiwans umfassen ca. 300-350 Maschinen, davon ca. 100 reine Abfangjäger, der Rest guter Eigenbau und F-16. Einzige schwächelnde Komponente ist die F5 (glaube 30 oder 40 Maschinen).
Die VR China hat bis auf ca. 400 Maschinen vom Typ SU-27/30 (oder den chin. Nachbauten J-11, J15 und J-16) nur ältere und somit deutlich unterlegene Flugzeugtypen im Einsatz, die von der Rep. China eingesetzten F-16 und Mirage 2000 sind in der Abfangrolle allen VRC Maschinen überlegen.
Die Statistik aus Nahost spricht mit ca. 1.850 zu 125 abgeschossenen Maschinen gegen eine reelle Chance, dass die Festlandchinesen Lufthoheit erringen könnten.
Achillesferse ist die nahezu 100% Abhängigkeit Taiwans von Rohstoffimporten.
Ein mögliche militärischer Konflikt wir sich somit primär um die Kontrolle der Seezuwegung zu Taiwan abspielen.
Für mein Dafürhalten wird die USA in einem solchen Konflikt die Trägergruppen weit vor Taiwan kreuzen lassen.
Auf Grund der Schlagkraft könnten hier schon drei Trägergruppen = ca. 250 - 300 Flugzeuge ausreichend sein.
Da solche Trägergruppen in der Theorie eigentlich nur durch Nuklearwaffen ausgeschaltet werden können, ist die reale Gefahr eines Kernwaffeneinsatzes gegeben.
Die Problematik ist für Festlandchina, dass es eine Staatsräson ist, dass es nur ein China geben darf und sie aus der eigenen Propagandafalle kaum herauskommen können, ohne ihr Gesicht zu verlieren.
Letzteres ist in China obersuperkritisch.
Ich stimme zu, dass es augenscheinlich kaum geostrategische Vorteile für Festlandchina gäbe, wenn den Taiwan wieder zum Rest von China gehören würde.
Allerdings erachte ich die militärische Eroberung von Taiwan durch die VR China für kein Zuckerschlecken.
Ein Schulfreund ist leitender Inbetriebnahmeingenieur für Kraftwerke und hat Anfang der 2000der ca. 4 Jahre im Lande verbracht. Ohne größer aus dem Nähkästchen plaudern zu wollen, berichtete er von umfangreichsten Bunkeranlagen unter den Industriekomplexen und hochmilitarisierten Anlagen.
Kurzum, nahezu die ganze Insel ist ein gigantischer Festungskomplex.
Die Luftstreitkräfte Taiwans umfassen ca. 300-350 Maschinen, davon ca. 100 reine Abfangjäger, der Rest guter Eigenbau und F-16. Einzige schwächelnde Komponente ist die F5 (glaube 30 oder 40 Maschinen).
Die VR China hat bis auf ca. 400 Maschinen vom Typ SU-27/30 (oder den chin. Nachbauten J-11, J15 und J-16) nur ältere und somit deutlich unterlegene Flugzeugtypen im Einsatz, die von der Rep. China eingesetzten F-16 und Mirage 2000 sind in der Abfangrolle allen VRC Maschinen überlegen.
Die Statistik aus Nahost spricht mit ca. 1.850 zu 125 abgeschossenen Maschinen gegen eine reelle Chance, dass die Festlandchinesen Lufthoheit erringen könnten.
Achillesferse ist die nahezu 100% Abhängigkeit Taiwans von Rohstoffimporten.
Ein mögliche militärischer Konflikt wir sich somit primär um die Kontrolle der Seezuwegung zu Taiwan abspielen.
Für mein Dafürhalten wird die USA in einem solchen Konflikt die Trägergruppen weit vor Taiwan kreuzen lassen.
Auf Grund der Schlagkraft könnten hier schon drei Trägergruppen = ca. 250 - 300 Flugzeuge ausreichend sein.
Da solche Trägergruppen in der Theorie eigentlich nur durch Nuklearwaffen ausgeschaltet werden können, ist die reale Gefahr eines Kernwaffeneinsatzes gegeben.
hoffgang
BIOS-Overclocker(in)
Ähm doch, du sagtest, China sei seit Jahren bereit, das ist einfach nicht korrekt.
China baut seit Jahren genau jene Fähigkeiten aus, die Notwendig sind um maritime Landungsoperationen durchzuführen. Das entspricht nicht "seit Jahren bereit sein".
Siehe z.b. hier: https://www.nationaldefensemagazine...25/china-building-formidable-amphibious-fleet
IS BUILDING. Nicht "Has already built".
Und hier ist der genannte War on the Rocks Artikel: https://warontherocks.com/2021/08/m...lian-shipping-could-enable-a-taiwan-invasion/
China rüstet im maritimen Bereich massiv aus. Neue Schiffe, neue Landungsboote, neue C2 Schiffe, Ausbau der Marineinfanterie. Du magst das für Semantik halten, aber China war vor 5 Jahren nicht bereit, Taiwan mit einer Invasion zu drohen, jedenfalls nicht mit einer vernünftigen. Dieses Bild ändert sich mit jedem neuen Schiff dass vom Stapel gelassen wird.
Taiwans Verteidigungsminister spricht davon, dass China 2025 soweit sein wird.
China could be ready to mount a 'full-scale' invasion of Taiwan by 2025, island's defense minister says | CNN
China could be capable of mounting a "full-scale" invasion of Taiwan by 2025, the island's defense minister said Wednesday -- days after record numbers of Chinese warplanes flew into Taiwan's air defense zone.
edition.cnn.com
Tja, das sehen einige, darunter die USA ein wenig anders
Ok, ab hier hör ich auf diese Unterhaltung ernst zu nehmen.
Lies The Tragedy of Great Power Politics, v.a. was Mearsheimer zu Offshore Balancing schreibt, vllt wir dann klar, warum aus Chinesischer Sicht Taiwan weg muss. Was du einfach nicht verstehst / akzeptieren willst, eine militärische Präsenz auf Taiwan, die nicht von China kontrolliert wird, schränkt die Handlungsfreiheit Chinas vor seiner eigenen Haustür ein.
Deshalb will China Taiwan. Deshalb wollen die USA, das China Taiwan nicht bekommt. Ganz einfach.
Und diese These ist leider grundlegend falsch. Würde Taiwan Morgen verschwinden wären die Optionen der China Gegner in dieser Gegend Macht zu projizieren massiv eingeschränkt.
Ja und Nein.
Verlegt man Trägerkampfgruppen in diese Region, dann fehlen die einerseits an anderer Stelle und
1.) Soooviele davon haben die USA auch nicht und
2.) haben Afghanistan & Irak die ganz schön runtergerockt
Dazu kommt dass China moderne Diesel Uboote im Portfolio hat und die eine echte Gefahr für Träger darstellen.
https://www.wearethemighty.com/migh...surfaced-in-the-middle-of-a-us-carrier-group/
Das war 2006 und man kann argumentieren, dass die Amis mittlerweile einiges verbessert haben. Aber die Gefahr von solchen Ubooten ist immens und schränkt auch die Bewegungsfreiheit der US Schiffe deutlich ein.
Was ja auch mit ein Grund ist, warum man Taiwan halten will. Inseln werden z.b. nicht von Ubooten versenkt.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Das stimmt.
Sind m. W. derzeit 10x Nimitz und 1x GeraldFord Klasse vorhanden, wobei ständig bzw. rotierend 4-6 in der Wartung sind.
Wen es interessiert, wo die aktuell sind:
US Aircraft Carriers Location Tracker
How to track and locate US Aircraft Carriers? Review photos and current location live maps thereof. How many classes of Aircraft Carriers there are?
www.marinevesseltraffic.com
Ja, auch mit ein Grund, warum im Trägerverband immer 1-2 U-Jagd-Uboote der Amis mit dabei sind.
hoffgang
BIOS-Overclocker(in)
Ja, das kommt noch aus der guten Alten Zeit als man damit russische Atomuboote gejagt hat die hinter den Trägern her waren. Auch damals schon waren schnorchelnde Dieselboote, v.a. in flachen Gewässern oder entlang von Küsten ein massives Problem weil diese sehr schwer zu orten sind. Da sich die Dieselboottechnik ebenfalls massiv verbessert hat sind moderne Dieselboote eine echte Gefahr, die 1-2 Jagdboote (die nicht nur diese Rolle haben, sondern auch Aufklärung, Anlandung von Spezialkräften etc.) sind so das bare minimum und nicht der Vollkasko Schutz
Das wird auch immer wieder bei Manövern deutlich, z.b. durch deutsche oder französische Boote.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
von der Virginia-Klasse haben die Amis ja auch keine 20 Stück und im Endeffekt mutmaßlich kaum mehr als 10 Stück im operativen Einsatz....die 1-2 Jagdboote (die nicht nur diese Rolle haben, sondern auch Aufklärung, Anlandung von Spezialkräften etc.) sind so das bare minimum und nicht der Vollkasko Schutz
Die VRC Song Klasse geht in die Richtung der leisen Dieselelektrischen, sind aber technologisch doch noch einiges hinter den lärmarmen U-Booten aus D. oder sonst woher hintendran - zum Glück.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Genau das sind die emotionalen Gründe, die ich meine. Aber bei anderen ideologischen Aspekten hat die chinesische Führung in den letzten Jahrzehnten, eigentlich fast seit Mao, praktisch immer rationalen-materialistischen Aspekten den Vorrang gegeben. Man gucke sich nur die blühenden kapitalistischen Verhältnisse im "kommunistischen" Reich der Mitte an, gegen die immer erst dann aus "ideologischen Gründen" vorgegangen wird, wenn die Kontrolle insbesondere über Wirtschaftspersonen oder die Volksmeinung zu entgleiten droht. Ähnlich scheint mir auch der Taiwankonflikt veranlagt: Säbelrasseln, dass fester Bestandteil der politischen Tradition ist, aber längst keinen Selbstzweck mehr darstellt, sondern ausgegraben wird, wenn ganz andere Ziele zu erreichen sind.
Das definitiv. Aber bislang hat man einen auffällig großen Bogen darum gemacht, irgendwelche Daten, Bedingungen oder Korridore zu spezifizieren, die einem zum Handeln zwingen könnten. Und man pflegt im Gegenteil das Bild des "einen Volkes", von dem leider ein Teil unter wiederlichen Demokraten leiden muss. Damit schließt man aber eigentlich schon selbst aus, einen flächendeckenden Krieg gegen die Taiwaner, also gegen "Chinesen" zu führen, sondern stellt sich selbst in einen Konflikt nur mit der taiwanesischen Regierung und den taiwanesischen Streitkräften. Die Hintertür "mehr als ein paar Punktschläge können wir nicht durchführen, sonst müssten Chinesen leiden" ist sehr offensichtlich. Vor Wirtschaftsblockaden oder ähnlichem muss sich Taiwan fürchten, vor einer Invasion meiner Meinung nach im Moment nicht. Trotz des Xi-Kults scheint Chinas Fürhung auch weiterhin einigermaßen breit aufgestellt zu sein, das heißt eine plötzlicher Umschwung aufgrund einer emotionalen Einzelmeinung ist unwahrscheinlich.
Ich sage ja selbst, dass es sich nicht lohnt. Aber Bunkeranlagen schützen einen nicht dauerhaft gegen einen zahlenmäßig weit überlegenen Feind.
Laut Wiki (ja, ich bin weiterhin so faul, wenn es um reine Zahlen geht), hat China über 650 SU-30/33/35-Variationen in der Luft, 450 J-10 die sicherlich einer F-16 unterlegen wären und 150 J-20, über deren Leistungsfähigkeit mir immer noch kein Konsenz bekannt wäre. Die Schätzungen gehen durchaus deutlich über das Su-35-Niveau hinaus.
Das wichtige ist aber: Es sind genug Maschinen, um den in Nahost auf der F-...-Seite bestehenden Angreifervorteil auszuspielen. Taiwan ist, selbst mit US-Unterstützung, weit davon entfernt Luftüberlegenheit über chinesisches Gebiet auszuüben und China hat die Kapazitäten und das Know-How, Raketen mittlerer und größerer Reichweite mit nenneswerter Kill-Wahrscheinlichkeit gegen taiwanesische Maschinen in SEHR großer Zahl einzusetzen. Dafür braucht es keinen 1:1 überlegenen Träger. Es braucht nur ein Flugzeug, dass diese Waffen einsetzen kann und dass innerhalb er Reichweite chinesischen Bodenradards, AWACS, etc. schneller den Rückzug antreten kann, als Taiwan es zerstören kann.
Das sehe ich definitiv gegeben und der Rest ist ein Spiel auf Zeit: Die F-5 und Mirage 2000 sind den chinesischen Modellen nicht überlegen, bleiben 200 F-16 und wir-haben-keine-F-16-bekommen-also-mussten-wir-improvisieren auf taiwanesischer Seite. Vielleicht noch mal deutlich überlegende US-Fighter, wenn Taiwan Glück hat. Das gibt China immer noch einen 3:1 Vorteil und somit die Möglichkeit, 24/7 Angriffsversuche zu fliegen, für deren Abschreckung die Gegenseite 100% Flugbereitschaft aufrecht erhalten muss. Das schaffen US-Muster wie lange? 48 Stunden? Mit Biegen und Brechen eine Woche? Selbst wenn wieder erwarten keine Abschüsse gelingen und alle chinesischen Marschflugkörper sich in (heiße) Luft auflösen, bevor sie Stützpunkte auflösen und eine Kette von US-Trägerkampfgruppen quer durch den Ostpazifik es ermöglicht, weiterhin Treibstoff und Nahrung auf dem Seeweg ranzuschaffen, selbst dann wäre die taiwanesische Luftabwehr nach 1-2 Monaten zu zermürbt, das China direkte Angriffe mit dem moderneren Teil der Flugzeugflotte riskieren kann. Und von da an ginge es für Taiwan militärisch nur noch bergab. Ist ihre Luftabwehr erstmal ausgeschaltet, können selbst Chinas Tu-16 zwei Bombenabwürfe täglich über die kurze Entfernung fliegen, das wären locker 1000 Tonnen/d. Zum Vergleich: Das letzte große Bombardement von Dresden waren 1700 Tonnen und ich habe bewusst nur die Antiquitäten im chinesischen Arsenal betrachtet.
VOR?
Die USA haben sich seit handerthalb Jahrzehnten nicht mehr zwischen Taiwan und China getraut. Es wäre auch strategisch ... merkwürdig ... Trägerkampfgruppen in einer knapp 200 km breiten Wasserstraße zu platzieren, solange Alliierte ein komplettes Ufer der selben kontrollieren.
Träger würden in einem eskalierenden Taiwan-Konflikt nur östlich der Insel zum Einsatz kommen, je nach Rolle Japans möglicherweise sogar weit östlich, um die Nachschubwege über See aus gebührender Distanz zu sichern.
Ähm ja, das sagte ich. Und du gibst mir einen Link, demzufolge China in den letzten Jahren weiter aufgerüstet hat. Verwandtes Thema, sicherlich, aber wo ist der Widerspruch? Steht irgendwo geschrieben, dass Chinas Rüstung in dem Moment stopt, wo "Taiwan erobern"-Kapazität erreicht ist oder wieso ist weiterer Aufbau ein Beleg dafür, dass dem noch nicht so ist?
"requiered for full-scale beach assault" "amphibious assault"??
Sorry, wenn mir irgendwie das Gespür für aktuelle mililtärische Taktiken fehlt, aber:
War D-Day nicht schon vor ettlichen Jahren? Mindestens 20, ich glaube sogar etwas mehr.
Wer bitte schön plant den heute damit, eine komplette Invasionsarmee in kurzer Zeit unter gegnerischem Abwehrfeuer an einem Strand anzulanden?? Amphibische Angriffe in großem Stil sind angemessen, wenn man einzelne Stützpunkte punktuell ausschalten muss. Vielleicht noch wenn man als US-Präsident nicht auf Erfolgsmeldungen warten kann, ein paar schöne Videos von Militär in Aktion wünscht und hinter dem Strand ohnehin erstmal nur Wüste ist. Aber wenn man eine komplette Insel langfristig erobern möchte, gibt es keinen Grund, sich der Küste mit Transportschiffen zu nähern, solange da noch irgendwas größeres als getarnte Infanterie zurückschießen könnte.
Tja, das sehen einige, darunter die USA ein wenig anders
Wenn du noch Argumente zum "warum" bringen würdest, hätten wir eine Diskussion.
Es fällt auf, dass du bereits große Teile der zuvor gebrachten Argumente schlichtweg übergehst. Aber ich notiers mir: "Geographie: egal" "Diskussion: Nicht gewünscht"
Spannende Literaturvereise um mein Gegenüber auf die nächsten Jahre zu vertrösten, kann ich meinerseits leider nicht anbieten, sorry.
Es ist vollkommen egal, wer die besseren U-Boote hat, solange einer aus rein geographischer Nähe deutlich MEHR U-Boote zum Einsatz bringen und der andere keinen geschlossenen Ring um zu schützende Ziele bieten kann. Mit 1-2 Booten kannst du kein Seegebiet gegen 20 verteidigen. Wenn die sich um einen Gegner an einem Ende kümmern, ist der Kampfverband aus der Gegenrichtung ungenügend geschützt. Und bei einem Einsatz in der Taiwanstraße (der sich -s.o.- schon wegen der Bedrohung von Land und aus der Luft verbietet) müssten die chinesischen Boote überhaupt nicht fahren. Das Gebiet ist so übersichtlich, da reicht eine 5er, maximal 10er Kette und der sich aus Sicherheitsgründen ständig bewegende Träger (ganz zu schweigen von seiner verteilten Eskorte) fährt über kurz oder lang in Schussreichweite vorbei. Und bei quasi Stillstand sind auch die chinesen leise genug, um passiv nicht aufzufallen. Das liefe auf das altbekannte Duell "aktiv suchender Kampfverband vs. lauernde U-Boote hinaus", womit der technische Stand letzterer aber auch wieder egal wäre.
TE
TE
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Wie soll man eine Insel denn sonst erobern wenn sie schwer befestigt ist?
Fallschirmspringer abwerfen oder direkt auf dem Flughafen laden?
(das ginge natürlich nur wenn sämtliche feindliche Flugzeuge und Luftabwehr ausgeschaltet wurden)
Zuletzt bearbeitet:
hoffgang
BIOS-Overclocker(in)
Wenn Dir das Gespür dafür fehlt, dann lies dich entweder ein, oder kommentier es nicht. Aber zu sagen "ich kann mir nicht vorstellen, dass..." ist nur Ausdruck einer begrenzten Vorstellungskraft und nicht zwangsweise eine Darstellung der Realität.
Armchair Generals at their best.
Kurzer Hinweis, die US Streitkräfte leisten sich eine dedizierte Truppengattung, speziell für amphibische Landungen unter Feindfeuer. Das ist übrigens genau der Plan den China verfolgt und das ist übrigens genau der Plan den das Militär von Taiwan erwartet. Eine massive Anlandung von Bodentruppen per See & Luft um die Insel zu erobern.
Aber, bewirb dich doch mal bei der Volksbefreiungsarmee, vllt kannst du denen noch was beibringen.
Thousands Of Ships, Millions Of Troops: China Is Assembling a Huge Fleet For War With Taiwan
To have any chance of conquering Taiwan, China might need to transport as many as two million troops across the rough 100 miles of the Taiwan Strait and land them under fire at the island’s 14 potential invasion beaches or 10 major ports.
www.forbes.com
Hmm...
Weil man militärische Präsenzen nicht einfach "umfährt", das funktioniert nicht wenn geschossen wird. Sorry, wer so einfältig argumentiert, den kann ich beim besten Willen nicht ernst nehmen.
Geographie ist NICHT egal, es ist Teil meines Argumentes:
Taiwan and Strategic Security
The U.S. declarative policy on Taiwan of “strategic ambiguity” needs to change sooner rather than later.
thediplomat.com
Nur um nochmal deine These von der Nicht-Relevanz Taiwans aufzugreifen.
Sorry, aber du hast hier schlicht die falsche These bzw. nicht die korrekte Grundlage. Wenn Taiwan Morgen nicht mehr da wäre würde sich die komplette Sicherheitspolitische Lage in der Region auf einen Schlag ändern.
Dass würde ich schon einen mehr als guten Grund nennen um sich diese Insel einzuverleiben.
Dann lass es halt, lernste halt nix.
Alternativ kannst du den Begriff googlen, kommste auf: https://en.wikipedia.org/wiki/Offshore_balancing
Taiwan passt hier perfekt, es erlaubt den USA, dass jemand anders diese Aufgabe für Sie übernimmt.
TE
TE
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Dazu kommt der große Marktanteil von Computerchips durch TSMC und die weltweite Abhängigkeit.
Das würde schwerwiegende wirtschaftliche Folgen für einen Großteil aller Länder haben.
Mahoy
Volt-Modder(in)
Bevor sich der Konflikt zuspitzen könnte, würden die USA (oder sogar die Nato als Ganzes) mit Zustimmung der dortigen Regierung und Bevölkerung symbolisch ein paar Truppen parken. Diese müssen gar nicht kämpfen, sondern nur da sein, um zu verhindern, dass China die militärische Option erwägt.
Chinas Wirtschaft ist dermaßen exportabhängig, dass sie es sich einfach gar nicht leisten können, wegen einer eher symbolischen "Wiedereingliederung" in einen offenen Konflikt mit der westlichen Welt zu treten. Alles, was sie rational von Tawain brauchen, haben sie bereits: Chinesische Unternehmen sitzen in Taiwan, taiwanesische auf dem chinesischen Festland und Fachkräfte (Und, psst, auch Know-how!) wandern fröhlich hin und her.
Wenn die KP jetzt (wieder einmal) tönt, dient das hauptsächlich der Profilierung nach innen und außen. Es soll ja gegenüber der aufwändig auf Nationalstolz getrimmten Bevölkerung und gegenüber dem Rest der Welt nicht der Eindruck entstehen, man hätte sich stillschweigend mit Taiwans Quasi-Souveränität abgefunden.
Chinas Wirtschaft ist dermaßen exportabhängig, dass sie es sich einfach gar nicht leisten können, wegen einer eher symbolischen "Wiedereingliederung" in einen offenen Konflikt mit der westlichen Welt zu treten. Alles, was sie rational von Tawain brauchen, haben sie bereits: Chinesische Unternehmen sitzen in Taiwan, taiwanesische auf dem chinesischen Festland und Fachkräfte (Und, psst, auch Know-how!) wandern fröhlich hin und her.
Wenn die KP jetzt (wieder einmal) tönt, dient das hauptsächlich der Profilierung nach innen und außen. Es soll ja gegenüber der aufwändig auf Nationalstolz getrimmten Bevölkerung und gegenüber dem Rest der Welt nicht der Eindruck entstehen, man hätte sich stillschweigend mit Taiwans Quasi-Souveränität abgefunden.
@ Mahoy
Im Grunde genommen würde ich dir ja recht geben, insgeheim hoffe ich es auch, aber in letzter Zeit kommen zu Getöse auch immer mehr Handlungen, gerade das Beispiel Australien ist ziemlich aus dem Ruder gelaufen und lässt sich nicht mehr wirklich gesichtswahrend einfangen. Bei Hong Kong ist man offen vertragsbrüchig geworden, mit allen Konsequenzen, die das offensichtlich nach sich ziehen wird, nur um sein Gesicht zu wahren
Dazu kommt das Chip Embargo, das China m.A. nach doch sehr auf dem falschen Fuss überrascht hat und anscheinend fließt zumindestens in diesemTeil, nicht so wirklich viel Konw How hin und her,sonst wäre China weiterin seinen Bemühungen einer eigenen Chip Produktion nicht doch 2-3Generationen hinterher.
Die Frage ist halt, wie lange kann die chinesische Führung die Bälle einigermaßen in der Luft jonglieren,ohne ds sie meint einen Gesichtsverlust oder mehrere nach Innen und Außen dulden zu müssen, denn das Faktotum von Xi Jinping scheint mit seiner Beeinflussung immer weiter in eine eher vorgebene Gasse zu drängen und zu manövrieren, aus der politische Spielräumei mmer enger werden.
Im Grunde genommen würde ich dir ja recht geben, insgeheim hoffe ich es auch, aber in letzter Zeit kommen zu Getöse auch immer mehr Handlungen, gerade das Beispiel Australien ist ziemlich aus dem Ruder gelaufen und lässt sich nicht mehr wirklich gesichtswahrend einfangen. Bei Hong Kong ist man offen vertragsbrüchig geworden, mit allen Konsequenzen, die das offensichtlich nach sich ziehen wird, nur um sein Gesicht zu wahren
Dazu kommt das Chip Embargo, das China m.A. nach doch sehr auf dem falschen Fuss überrascht hat und anscheinend fließt zumindestens in diesemTeil, nicht so wirklich viel Konw How hin und her,sonst wäre China weiterin seinen Bemühungen einer eigenen Chip Produktion nicht doch 2-3Generationen hinterher.
Die Frage ist halt, wie lange kann die chinesische Führung die Bälle einigermaßen in der Luft jonglieren,ohne ds sie meint einen Gesichtsverlust oder mehrere nach Innen und Außen dulden zu müssen, denn das Faktotum von Xi Jinping scheint mit seiner Beeinflussung immer weiter in eine eher vorgebene Gasse zu drängen und zu manövrieren, aus der politische Spielräumei mmer enger werden.
